“Boas histórias não são construídas sobre temas como ‘fraternidade’ ou ‘raiva’; essas são apenas palavras”, diz o senhor. The Last of Us O senhor pode ver o co-showrunner Craig Mazin, à direita, com a estrela Bella Ramsey. “Boas histórias são construídas com base em argumentos: Vale a pena matar todo mundo para salvar a pessoa que o senhor ama. Podemos debater isso”.
Foto: Liane Hentscher/HBO
Seguem spoilers sobre o final da temporada de The Last of Us, “Procure a luz.”
Craig Mazin levará The Last of Us com ele para sempre – literalmente. No braço do showrunner, roteirista e diretor está o sua primeira tatuagem: uma representação do canivete de Ellie, a arma que ela herdou de sua mãe Anna por meio de uma amiga íntima de Anna, líder da resistência Marlene. Mazin e seu colega showrunner Neil Druckmann, que co-criou The Last of Us fizeram um pacto para obter a tinta correspondente “se o programa fosse bom, o que definimos de forma vaga”, diz Mazin. Em todos os aspectos, eles foram bem-sucedidos: críticas positivas, números recordes de audiência para a HBO, uma renovação da segunda temporada. O único problema? Druckmann ainda não fez sua tatuagem.
“Estou dizendo isso para o maior número possível de jornalistas e lugares, porque ele me deu sua palavra”, ri Mazin.
Esse canivete tem colocação primária no The Last of Us O final “Look for the Light”, que é marcado por cenas em que as figuras parentais de Ellie lutam para protegê-la – primeiro em um flashback, em que uma Anna em trabalho de parto luta com um Cordyceps-inimigo infectado. Ela é mordida ao dar à luz sua filha e morta por misericórdia por Marlene, que leva Ellie para criar. Em seguida, Joel luta contra um hospital cheio de vaga-lumes, matando o máximo que pode – inclusive Marlene – para resgatar Ellie, a filha que ele passou a ver como sua. Essa última é uma adaptação bastante fiel do Last of Us O final do videogame, que há uma década provocou debates sobre seu nível de violência e niilismo discutível sobre o valor de salvar o mundo. Mazin logo começará a “trabalhar” na próxima temporada, mas antes disso, ele sabe que os eventos de “Look for the Light” farão com que as pessoas falem sobre a irracionalidade inerente do amor. Ele também está pronto para falar.
O senhor disse que escreve para finais. Como o senhor escreveu para o final do Joel?
Eu tinha o dom do material de origem. Mesmo que seja diferente porque o senhor está jogando o jogo, o que eu queria dizer é o seguinte, Qual é o oposto de Joel cometer sucessivos atos de violência para salvar essa garota? Isso estava em minha mente quando pensei no primeiro encontro deles, que na série é diferente do que no jogo: Ele aponta uma arma diretamente para o rosto da senhora. É uma violência que Joel faz com Ellie porque Ellie está tentando fazer o mesmo com Joel. Agora, ver isso mais uma vez culminar em violência, mas na direção oposta – para mim, essa é a alegria do drama. É ver alguém passar do anti-tema para o tema.
Toda a história é sobre lesões. Eles se machucaram de forma semelhante e continuarão a se machucar. Esse é o ponto culminante. Se o programa terminasse com Joel dizendo: “Não foi o tempo que fez isso”, e os dois caminhassem para o pôr do sol em direção a um horizonte mais brilhante, teria sido muito bom. Porque o que ele está dizendo ali? O senhor me curou e eu o curei, e agora podemos ser pai e filha para sempre. O problema é que não é assim que as coisas funcionam. O senhor não pode ter tudo o que deseja sem pagar algum tipo de preço, e Joel decide que o preço vale a pena.
“O que é relevante para Joel é: ‘O senhor acha que uma pessoa vale tudo? E a resposta é não, a menos que seja eu e minha pessoa, e então a resposta é sim. Esse é o problema.”
Foto: Liane Hentscher/HBO
E cabe a nós decidir se é ou não é.
Podemos discutir sobre isso o dia todo, e deveríamos. Boas histórias não são construídas com base em temas como “fraternidade” ou “raiva”; essas são apenas palavras. As boas histórias são construídas com base em argumentos: Vale a pena matar todo mundo para salvar a pessoa que o senhor ama. Podemos debater isso.
Foi surpreendente como as pessoas ficaram entusiasmadas com o que achavam que ia acontecer quando o Ellie foi enjaulada por David e Joel estava chegando para salvá-la. Eles estavam muito animados para que ele matasse todo mundo, mas principalmente David, porque David é um personagem que não nos importamos de matar. Mas a Marlene? Essa é uma adição que fizemos na cena do carro, quando eles estão indo embora e Joel está mentindo sobre o que aconteceu. Intencionalmente, colocamos Ellie perguntando especificamente sobre Marlene. Sabemos mais sobre o contexto do que os jogadores sabiam quando jogaram o jogo porque acrescentamos uma cena adicional no início. Como Ellie nasceu? A pior Pietà de mãe e filho do mundo. Marlene se torna uma espécie de mãe para ela. Fizemos uma piada sobre isso: “O que a senhora é, a porra da minha mãe ou algo assim?” Mais ou menos! E Joel a mata a sangue frio.
A temporada me fez pensar em uma citação do marxista italiano Antonio Gramsci, que falou sobre “pessimismo do intelecto e otimismo da vontade”. Fico de um lado para o outro sobre o final no contexto dessa citação. É pessimista ou otimista salvar uma vida em vez de teoricamente salvar inúmeras outras? Posso dizer: “Joel é um monstro”, mas é difícil saber se o percebo consistentemente dessa forma.
Certamente, por design, o senhor está chegando a esse aspecto sobre nós que não gostamos de reconhecer, que é o fato de não sermos racionais. Nem nossa vontade nem nosso otimismo são racionais. Apenas achamos que são. Ellie diz a David: “O senhor é um animal”, e ele responde: “Bem, todos nós somos. Essa é mais ou menos a questão”. Bingo. Somos apenas macacos muito inteligentes. Nós nos comportamos de uma forma subracional. Estamos inventando a racionalidade para explicar a irracionalidade.
Neil disse que, quando estavam testando o jogo, os pais quase 100% das vezes diziam: “Ele fez exatamente o que deveria fazer”, e muitas vezes as pessoas que não eram pais diziam: “Ele é um monstro”. Eu sou um pai. Estou no meio do caminho. Cortamos uma linha do episódio cinco e me arrependo. Gostaria de poder colocá-lo de volta. Foi quando Henry disse a Joel: “Eu fiz uma coisa ruim”. Houve uma troca de palavras em que Joel disse: “Então, o senhor está dizendo que, se tivesse de fazer tudo de novo, não faria?” e Henry disse: “Estou dizendo que, se tivesse de fazer tudo de novo, eu me esforçaria muito para não fazer. E então provavelmente faria”. Se eu estivesse nessa situação como pai, eu me esforçaria muito para não fazer isso, mas provavelmente faria. Se Joel fosse embora sem arrependimentos, se Joel fosse embora sem vergonha, isso seria diferente. Então eu diria que ele é um monstro. Mas o senhor não mente a menos que saiba que fez algo errado.
O senhor já usou o termo “herói” para descrever Joel e Ellie. O senhor ainda usaria esse termo para Joel após o final da temporada?
Sim, mas não vejo a palavra “herói” no sentido positivo, assim como não vejo necessariamente a palavra “vilão” no sentido pejorativo. “Protagonista” seria uma palavra igualmente boa. O protagonista tem objetivos e, no final, ele os atinge ou não. Joel alcança seu objetivo – só que talvez não estejamos mais de acordo com ele, e essa é a discussão que acho que as pessoas vão ter. Essa sempre foi uma discussão em torno do The Last of Us. Foi algo que me cativou quando joguei o jogo pela primeira vez. A história não me deixou sair ileso. Sim, Joel é o herói, mas temos que questionar como nos sentimos em relação aos nossos heróis. Heróis do tipo que vemos nas histórias em quadrinhos, isso é besteira. Não existe tal coisa.
Assisti novamente ao projeto de TV anterior do senhor, a minissérie Chernobyle seu ideia central é “Qual é o custo das mentiras?”. Gostaria de saber o que o senhor considera o custo da mentira de Joel para Ellie sobre o que aconteceu no hospital.
Vou ajustar um pouco a pergunta: Qual é o custo do amor? Ele é tão poderoso que nos entregamos a ele. No final de episódio oitoJoel chama Ellie de “garotinha” e ela o abraça, e entendemos que eles se amam. Estávamos esperando por esse momento há muito tempo.
O amor está por trás das escolhas mais extremas que fazemos e dos comportamentos mais extremos com os quais nos envolvemos. O senhor ama essa pessoa mais do que essas pessoas? Os pais dizem coisas como essa para os filhos o tempo todo: “Eu amo o senhor mais do que o próprio mundo”. O senhor ama? Para Joel, a resposta é “Sim, eu amo”. Isso é profundo, e a ambiguidade da positividade do amor é o que deveríamos levar adiante. O que Joel fez em nome do amor é um ato egoísta, mas compreensível. Ele está colocando em movimento uma cadeia de eventos que não poderá ser desfeita. Se os senhores observarem qualquer tipo de conflito intratável entre pessoas ou povos, em algum momento encontrarão alguém fazendo algo por amor. Esse amor se manifesta como medo, ódio, xenofobia, racismo, superioridade religiosa. Essas coisas que começam como pequenas sementes se transformam em coisas enormes das quais não conseguimos compreender como sair.
Nós investimos em Joel. Não queremos que ele perca a pessoa que ama. E quanto a todas as pessoas que ele mata? Quem as ama? E se estivéssemos contando a história delas? Também se trata do poder da narrativa, pelo qual sou obcecado. Isso é muito relevante para o senhor. Chernobyl: Estamos constantemente sendo manipulados pelo poder da narrativa. Qual é a história que estamos contando e como ela nos faz sentir? Quem pode contar a história? Estamos dispostos a olhar para o outro lado? Toda a publicidade, todas as campanhas políticas, toda a mídia social, o que estamos fazendo agora – jornalismo, crítica – tudo é narrativizado. O que isso significa para nós como seres humanos? Não há uma resposta fácil.
Penso em como o que o Kathleen estava fazendo era por amor, e a como devemos perceber isso em comparação com o que a FEDRA fez em Kansas City. Existe essa ideia de que o amor é a melhor coisa que podemos fazer e também a pior.
Kathleen é um caso interessante porque ela era o epítome do “amor cego”. Ela estava tão cega para o fato de que estava cometendo crimes por causa dessa ferida, o amor pelo irmão, que não conseguia ver a ironia do o que ela estava dizendo a Henry. Ela não está errada – há crianças morrendo o tempo todo. Quantas pessoas ao redor da senhora perderam filhos ou irmãos? Elas não estão fazendo essas coisas. Ela foi capaz de mostrar a Henry que o foco singular dele em quem ele amava não era justificável, mas não conseguiu ver que o foco singular dela em quem ela amava também não era justificável. Enquanto isso, a pessoa que está ouvindo essa conversa é Joel. Cortamos para ele quando ela está chegando ao ponto. O que é relevante para ele é: “A senhora acha que uma pessoa vale tudo?” E a resposta é não, a não ser que se trate de mim e da minha pessoa, e aí a resposta é sim. Esse é o problema.
O que atrai o senhor em relação à destruição, ao desastre e à recriação?
Não gostamos de pensar nisso, mas todos nós estamos nos deteriorando. A destruição e a decadência espelham nosso próprio processo e o processo natural de todos os seres vivos e, em seu lugar, há uma reconstrução. À medida que envelhecemos, também há uma beleza em nós. Uma das coisas sobre as quais o diretor Johan Renck e eu conversamos no Chernobyl é a ideia de “belo e feio”. No início, quando Neil e eu estávamos conversando com o John Paino, nosso Last of Us designer de produçãoO objetivo era encontrar a beleza na decadência. Quando estávamos conversando com o nossas equipes de efeitos visuais e de próteses, foi: “Como podemos tornar essas criaturas fúngicas bonitas??” O fungo é aquilo que acaba por nos devorar a todos, juntamente com as bactérias. Eles nos devolvem à Terra. É estranho que lutemos contra isso. Não quero desviar o olhar disso e não quero romantizá-lo demais ou transformá-lo em algo horrível. Deveríamos estar olhando para isso com os olhos abertos.
“Kathleen conseguiu mostrar a Henry que seu foco singular em quem ele amava não era justificável, mas não conseguiu ver que seu foco singular em quem ela amava também não era justificável.”
Foto: Liane Hentscher/HBO
Como o senhor decidiu quais cenas precisavam de mais atenção do ponto de vista da TV? Estou pensando na morte de Tess e no diálogo “salve quem o senhor puder salvar”, que não está no videogame.
Na adaptação, temos a capacidade de mudar a perspectiva. Os videogames são em primeira pessoa. Mesmo The Last of Usque foi um tanto revolucionário na forma como mudou repentina e surpreendentemente de perspectiva e fez com que o usuário jogasse como Ellie, foi basicamente só isso, O que Joel vê? A experiência de Tess foi vivida inteiramente pelas lentes de Joel. Mas há uma diferença entre Joel e Tess, e ela começa a se manifestar depois que Ellie acorda. Conversamos sobre a ideia de Tess ser uma mãe – qual é a diferença entre uma mãe que perde um filho e um pai que perde um filho? A ideia era que o maternalismo mantém a esperança porque as mães fazem os seres humanos. Quando digo “fazem”, quero dizer que os carregam e dão à luz; os homens não fazem isso. [Pauses.] Estou usando os termos heteronormativos cisgêneros, peço desculpas. Tenho um membro trans da minha família que vai me criticar por isso, então peço desculpas a ela e a todos. Ainda estou aprendendo.
O que quero dizer é que há uma centelha de esperança. O maternalismo de Tess é despertado, e ela realmente fica com raiva de Joel por ele não aceitar. Essa coisa de mãe entra em ação. Mas não é, Vou matar todo mundo para manter esse garoto vivo. O que ela está dizendo a Joel no final é: “Seja positivo e entregue uma criança ao mundo”. Isso surgiu de nossas discussões, tentando entender a fundo cada personagem e fornecendo aos atores o máximo que pudermos. O bom é que eu não disse nada disso à Anna Torv. Ela entendeu. Ela simplesmente sabia.
O senhor disse: “Não estou interessado nos zumbis”. A segunda metade desta temporada, após o surto de Kansas City, é –
Relativamente livre de zumbis.
Alguém disse: “Talvez devêssemos ter mais infectados?”
Não. Neil e eu trabalhamos de mãos dadas. No jogo, quando Ellie conhece David, eles são imediatamente atacados por infectados porque é preciso ter jogabilidade. Há um argumento para fazer isso – certamente ajuda nessa sensação de ligação entre os dois, mas essa confiança é destruída muito rapidamente depois disso. Então, a questão é, De onde vieram esses infectados e por que agora? No jogo, o senhor não faz essa pergunta. O senhor comprou um jogo para jogá-lo; quer que eles apareçam para que possa fazer alguma coisa. Bem, não somos nada além de cutscenes. Para as pessoas que dizem: “Gostaria que houvesse mais”, eu digo: “Ótimo”, porque isso significa que o senhor gostou do que fizemos com elas. Como o senhor a série continuaprovavelmente haverá momentos em que o senhor dirá: “Gostaria que houvesse menos”, mas apenas porque está com medo. O que nunca faremos é uma cena do tipo: “Ah, droga! Um bando de infectados, vamos matá-los”. Sempre será pior do que isso.
A primeira temporada foi filmada em 200 dias. O que o senhor aprendeu que está levando para a segunda temporada?
Quando as pessoas dizem: “Deveria ter havido mais cinco episódios”, eu digo: “O senhor não entende. Eu quase morri”. [Laughs.] Eu estava lá todos os dias. A única folga que tive, além da pausa para as festas de fim de ano, foi de três semanas enquanto o senhor estava lá. Neil estava filmando seu episódio. Houve um dia em que trabalhei em oito episódios diferentes, porque estava escrevendo, editando, aprovando efeitos visuais, preparando e filmando. Eu me desestruturei algumas vezes. Não fico desanimado por muito tempo – geralmente é uma noite -, mas me acostumei a me afogar. Uma das minhas esperanças para a próxima temporada é escrever menos durante a produção e garantir que as coisas que agora sei que levarão muito tempo sejam realizadas, principalmente os efeitos visuais.
Há um crise em todo o setor de efeitos visuais sobre a qual as pessoas não estão falando, e elas precisam. A explosão de conteúdo multiplicada pela quantidade de efeitos dentro de todo o conteúdo criou uma situação impossível. Há mais trabalho do que artistas de efeitos visuais. Os artistas estão trabalhando em quantidades insanas de tempo. Há uma pressão incrível sobre eles, sobre as empresas e sobre as pessoas que trabalham com as empresas no nosso lado. Eu me obrigo a assistir aos créditos e não consigo acreditar em quantos nomes de pessoas que nunca conhecerei colocaram suas vidas em risco por mim e pelo programa. Temos que descobrir como cuidar de todos. O sistema não pode continuar assim. Ele vai quebrar.
Quando converso com pessoas que jogaram o jogo, todos mencionam a cena da girafa. O que ela significa para o senhor e o que quer que ela signifique para os espectadores?
O objetivo era apresentá-la como estava no jogo para um público que nunca jogou o jogo. Porque é lindo. Também não é particularmente interativo no jogo – o senhor está assistindo. Ellie perdeu sua inocência; ela matou não para salvar alguém, mas por causa de uma raiva horrível. Ela não é mais quem era. Quando ela vê a girafa, é um momento em que Joel pode ajudá-la a se reconectar com algo belo. É quando ela começa a ficar bem. O que eu gostei foi como desenvolvemos isso. Houve um momento que criamos no episódio três que era aparentemente inócuo: “Como a senhora fez essa cicatriz?” É isso que aparece aqui: “Eu era o cara que atirou e errou.” Ao compartilhar seu trauma com ela – e ela obviamente é inteligente o suficiente para saber o motivo – ele cumpre a promessa daquela cena da girafa.
Do ponto de vista narrativo, é incrivelmente significativo e verdadeiro que curemos uns aos outros, mas, em última análise, não é dramaticamente provocativo. O que acontece se a única maneira de curar alguém é ferir outra pessoa? As pessoas terão discussões interessantes após o término do episódio. As pessoas podem estar com raiva do programa, podem estar com raiva de Joel. Podem estar com raiva das pessoas que estão com raiva do Joel. As pessoas sentiram fortes emoções em relação ao jogo e, com sorte, continuarão a sentir fortes emoções em relação à série.
O verme verde do Chernobyl (esquerda); Joel e Ellie encontram uma girafa na natureza em The Last of Us. HBO.
O verme verde da Chernobyl (esquerda); Joel e Ellie encontram uma girafa na natureza em The Last of Us. HBO.
Para mim, as girafas eram a versão desse programa do verme verde cena do Chernobyl final. Esse momento é lindo, mas ainda há um monte de mortes que vêm depois dele.
Assim como na vida real.
Esta entrevista foi editada e condensada para maior clareza.
Em “Vichnaya Pamyat”, o episódio final da minissérie Chernobyl, de Mazin, Boris Shcherbina, um político soviético, no papel de Stellan Skarsgård, e Valery Legasov, um químico soviético, no papel de Jared Harris, retornam à cidade de Chernobyl em julho de 1987 para prestar depoimento no julgamento do governo contra o diretor e o engenheiro-chefe da usina nuclear. Enquanto Boris e Valery se lamentam por nunca terem conseguido conter o colapso nuclear sem a ajuda e a liderança um do outro – uma tarefa da qual agora estão morrendo devido à exposição à radiação – um verme verde rasteja sobre a perna de Boris e depois sobre sua mão. Em um lugar que viu tanta morte, um pouquinho de vida retornou.